Nilla

4 augusti 2010 09:27

Tycker det är lika illa oavsett andledning när inte en standard följs!

Om det är felbyggt eller för mycket vitt spelar INGEN roll en standard är till för att följas!!

Om ändå ingen följer den, varför ha en standard?

Mvh Nilla

lisbeth

4 augusti 2010 11:13

Kära Pernilla - du snackar persilja...

Det går inte att jämföra ett konstruktionsfel, vilket på sikt kan vara handikappande för hunden, med ett subjektivt tyckande om vita tecken!

Dessutom är standarden inte huggen i sten och något som ska eller ens kan "följas" på ett och samma sätt. Domaren "tolkar" standarden efter fritt skön och det kan ju som bekant variera...
Det är bara i fråga om diskvalificerande fel som man kan ha skäl att förvänta sig att domare "följer standarden" till punkt och pricka. För vgs är dessa:
- över- eller underbett
- blå ögon, ett eller båda
- häng eller vippöron
- lång, lockig päls
- svart, vit, leverbrun eller blå pälsfärg

Maria D

4 augusti 2010 11:22

Men kan man bara reagera på antingen eller? Själv föredrar jag både och. Nu har jag inte varit ute på så många uställningar det senaste året, dock såg jag flera överbyggda på senaste utställningen, men ingen av dem premierades.

Jag håller med att konstruktionsfel är allvarliga, men de är faktiskt inte heller diskvalificerande. Rent principiellt tycker jag att t ex raka vinklar i knät är allvarligare än ett vippöra, eftersom det påverkar hunden. Ur ett avelshänseende är båda lika illa, och här tycker jag att vita tecken också platsar in.

Man kan tycka vad man vill om utställningar, men vinna ska enbart hundar göra som följer standarden och vars förtjänster är stora och fel är ringa. Överbyggd, vippöra eller mycket vitt är inte att klassa som ringa fel anser jag.

Nilla

4 augusti 2010 13:04

Hej Lisbeth -Och du snackar dill....

Hur kan det vara en tolkningsfråga? DET ska inte vara en tolkningsfråga enligt mig.. Hur kan man tolka en obetylig halskrage som att det är okej att hela halsen är vit?

Kanske dom "tolkar" annat fel också då?

Varför har vi så många fel med i standarden om dom inte ska följas?

Varför ha Fel, Allvarliga Fel & Diskvalificerande Fel.

Jag kan ju tycka att karprygg är värre än vippöron!

Så antingen följer man standarden som den är skriven, eller så låter man domarna/uppfödarna tolka den som fan läser biblen....

Michelle

4 augusti 2010 17:28

Även om man följer standarden som den är skriven lägger alla som läser den in olika värderingar på olika delar och ibland på enstaka ord. Det är ju hela anledningen till att det finns så många olika typer inom olika raser. Domare premierar olika hundar och tycker inte att ett fel kanske är en så stor big deal medan en annan domare gör det.

En standard läses helt klart som bibeln :) med egna tolkningar.

Ex i helgen visade jag min ena hund (italiensk vinthund) och domaren premierar en hund i samma klass vars vita färg är ett diskvalificerande fel och även står som det i standarden. Men färgen anses av många domare som ett ringa problem och därför bryr sig heller inte uppfödarna om det på samma sätt.

Men självklart är ett fel som påverkar hundens liv större än ett färgfel större utanför ringen. I ringen ska hundar som visar uppenbara fel plockas ut oavsett felets art. Jag känner mig väldigt kränkt som utställare när jag kan visa min hund och få samma premiering som en felteckad hund eller en hund som är för stor eller vad det nu är.

Gunilla

4 augusti 2010 19:13

Alla hundraser reggade i SKK har en rasstandard. Den skall domare kunna liksom uppfödarna och naturligtvis även dem som vill kalla sig raskunniga.Inom alla raser hålles emellanåt Domarkonferenser, där rasernas standards gås igenom och där även man diskuterar om något speciellt skall tänkas på, det kan ex vis vara att en hundras håller på att bli för stor, för liten att man håller på att få underbett i stället för saxbett eller tång bett.
Rasernas standards tolkas av exteriördomarna.Domarkonferenserna hålles av rasklubben tillssammans med SKK. Man ställer ut för att få en kritik av den domare man anmält för.
Vad som "man" kan tycka om lite vitt eller annat är upp till domarkonferensen att besluta och domarna att bedömma. Vad står i standarden? Får vitt förekomma? Nu är det ju så att "alla" tolkar på sitt sätt, speciellt om man inte kan rasens standard eller kanske själv har en hund som "man" tycker är jättefin för den inte har vitt alls. ALLA som fött upp hundar vet att man aldrig kan få fram ett perfekt exemplar.
Pernilla, du förstår helt enkelt inte vad Lisbeth skriver. Det finns fel, allvarliga fel och diskvalificerande fel.Oavsett vad du tycker och anser.Du verkar ha hängt upp dig på vitt på VSG.En VSG får ha vitt. Vad är ditt problem? Menar du att toppvinnare inte får ha vitt alls eller vad gäller frågan?Retar du dig på toppvinnarna som gör jättereklam för denna gamla hundras? Hundar som är makalöst utmärkt rastypiska oavsett vad du tycker? Verkar som om det är surt sa räven varning i det du skriver...

Gunilla

4 augusti 2010 22:51

Sverige, de kränktas land... hur kan man känna sig kränkt för en placering på en hunduställning? Kolla vad ordet betyder...finns bra ordböcker och uppslagsböcker... Man kan kränka de mänskliga rättigheterna...

Nilla

5 augusti 2010 09:29

Gunilla blanda inte in toppvinnaren i detta! Allt handlar inte om henne....

JA det får finnas vitt på Vgs i begränsad utsträckning 30% för att vara exakt.

Om det står obetydlig halskrage då ska hunden inte ha colliekrage "Var jag tydlig nog?"

Om det står att det vita inte får sträcka sig mer än halva benet ja då ska inte hela benet vara vitt "Var jag tydlig nog?"


Strimbläs! Ja då ska inte halva nosen vara vit! "Var jag tydlig nog?"

Surt sa räven?? Om VAD??

Tycker snarare att det hela liknar Kejsarens nya kläder mentalitet.....

Förstår visst vad Lisbeth skriver, jag håller inte med bara! Det är inte detsamma som att inte förstå!

Nilla

5 augusti 2010 11:48

PS "Kränkande kan också vara: Förolämpande, sårande, förödmjukande."

VEM avgör om jag eller någon annan känner sig kränkt? Det som är kränkande för mig kanske inte är kränkande för någon annan?!

Gunilla

5 augusti 2010 14:37

Hur mäter du exakt max 30% vitt på en VSG? Om halva nosen är vit på en liten valp så försvinner detta alltid när nosen växer ut...om en liten valp har stor vit bläs så försvinner ganska mycket av denna när valpen växer upp,liksom om det finns mycket vitt på benen, det vet alla vi som fött upp hundar med vita tecken...finns det toppvinnare med colliekrage på VSG? OM så måste dessa vara outstanding för övrigt och då kan man gott sätta upp dem i alla fall.Du har helt hängt upp dig på vita tecken verkar det som. Öppna ögonen och skåda ljuset, så lär du dig... hittar du bara vitt som fel på en VSG är du enögd och fixerad.Rasen restaurerades för inte så länge sedan.Man måste vara så kunnig att man förstår det.Man kan inte, i en så pass till numerären liten ras, spärra avel på en hund för att den har vit krage...

Gunilla

5 augusti 2010 14:56

Att känna sig kränkt för obetydligheter såsom en placering på en hundutställning är rent ut sagt trams. Känner man sig kränkt för sådana saker så har man problem med sig själv och med sitt ego. Blir man förolämpad, sårad eller förödmjukad om ens hund inte vinner på en show skall man nog inte ställa ut och utsätta sig för dessa djupa kränkningar som det uppenbarligen blir för er om det inte vinns och om en bättre hund vinner i raskonkurrens...

Ordet kränkt används på obetydligheter av okunniga som inte förstår begreppet.Kanske dags att kontakta DO pga den oerhörda och djupa kränkning att bli slagen av en hund med "för mycket vitt" på en utställning? Kanske dags för en sanningskommission, som den i Sydafrika när apartheid avslutades och man ville komma till ett avslut med apartheid? En sanningskommission för dem som blir kränkta på en hundutställning pga att hunden inte höll måttet? GÖR DET,anmäl till DO, det skulle vara intressant att höra utslaget. Eller anmäl till SKK:S Disciplinnämnd eller Domarkommittén då domaren ju i era ögon gjorde ett kränkande fel. Pinsamt är ordet och okunnigt.Jag tror du är en lättkränkt person som har detsvårt att inte bli bejakad hela tiden.Som hela tiden måste ha rätt för att må bra och som mäter 30% vitt(hur det nu går till) på alla vinnande hundar utav VSG. Kränkt var ordet och det blr du nog när du läser detta mitt svar :-) :-) :-)OJ vad jag kränkte dig!!!

Lisbeth

5 augusti 2010 18:05

De lovande debatten verkar urmjölkad och mynnar i ett tröstlöst ältande om den (nya) svenska nationalsporten Kränkthet.

Men ursprungsfrågorna kvarstår:
* Varför ser man numera (igen?) sådana förfärliga ryggar? Överbyggda, sänkta, sluttande kors, underställda bakben - helt enkelt svaga ryggar bortom allt förnuft.
Om ni inte tror mig så gå in på några välkända kennlars hemsidor - där finns dom, inte bland utställningsvinnarna naturligtvis, utan bland övriga av kennelns uppfödda hundar.
Man kan ängsligt fråga sig:
Hur RÖR sig en sådan hund?
Hur MÅR den?
Ställ det i paritet med lite vit päls eller någon saknad tand - det är bedrövligt att man ens jämför.

Beror det på att dessa hundar är anatomiskt felkonstruerade så att de inte KAN utveckla samma kraftiga muskulatur som den plana ryggen som standarden beskriver?

Enl en kynologiskt välorienterad och sakkunnig domare hänger detta i hop med de speciella platta diskerna i ryggrad på chondrodystrofa raser.

Nilla

6 augusti 2010 07:55

Gunilla du är bara sjukt otrevlig & sitter säkert & småflinar när du skriver och tänker

- Hihi vad bra jag skrev nu, nu satt jag henne på plats, jag är sååå fyndig....

Men du jag tycker bara att du är förbannat löjlig..

Kränkt nä det ska mer till för att kränka mig, än några löjliga rader från en tant!

Jag är INTE i mot vita tecken, men jag tycker att det är galet när det står obetydlig halskrage i standarden & en hund placerar sig bra med helvit krage!

Och sluta för himmelens namn att blanda in Nora i detta jag pratar INTE om henne!!

Ja jag tycker att det är värre med överbyggda hundar & svaga ryggar, eller hundar med sänkt fuktion i vardagen pga att dom är felbyggda,självklart tycker jag det, men det gör ju inte att jag tycker att en standard inte ska följas!

Och sen en fråga till dig Gunilla! Varför ha en gräns på 30% om ingen kan mäta det? Då kan man ifrågasätta om man ska ha det med i standarden, men det är klart en riktigt bra domare ska väl kunna avgöra det.....Eller?

Att få vita valpar, det kan hända alla & dom vinner ju inga utställningar, om jag inte missminner mig handlade det hela om att göra om en parning som man visste gav vita valpar, var det inte så?

Det jag har skrivit om vita tecken går att läsa om på min blogg www.vastgotaspets.bloggplatsen.se

Förstår inte varför det blir sånt försvar, det är inte era hundar jag klankar på utan att en standard inte följ, varför inte bara säga jo det är för mycket enligt standarden men vi tycker att det är okej...

Mvh Nilla

Gudrun

6 augusti 2010 10:04

Grattis, Nilla, om du vet vad du får när du gör en parning!! Den kunskapen måste vara unik och jag tycker att du ska lära oss andra...
Härligt, Gunilla, att läsa dina begåvade och insiktsfulla inlägg. Mer sånt!

Gunilla

6 augusti 2010 12:06

Först och främst vill jag påpeka att jag är en man i övre medelåldern. Ingen tant således. Jag gillar namnet Gunilla och har haft det som nick i många år.

Att du inte har uppfödarerfarenhet är solklart. Att du inte har kunskap om vad en standard är likaså. Det som står i standarden skall man ha som ledstjärna när man börjar intressera sig för en hundras på allvar. Den perfekta hunden är icke född.Om man i en kull får mycket vitt och det står som det står i VGS standarden, skall man följa valparna när de växer upp.Om de är ena underbart fina, trevliga och vacka VSG, kan man mycket väl göra om kombinationen. För att det föds X i en kombination behöver detta inte betyda att samma föds i kull Y med samma föräldradjur.Det vet alla erfarna uppfödare.Nybörjare och okunniga, däremot, verkar tro att avel består av karbon.Så enkelt är det icke!

En ras standard kan inte ändras efter hur uppfödarna avlar och vad detta resulterar i i nuläget,dvs hur hundarna just nu ser ut. I sådana fall skulle hundraserna kunna ändras på någon generation. Man skall naturligtvis avla efter rasens standard, se på världens vackraste Nora. Vilken underbar hund rätt över och dessutom en nästintill perfekt VSG! Hon är sagolik!Ha henne som måttstock när du skådar VSG så skall du se att du får upp ögonen för det jag försöker få dig att förstå!

Din fråga till mig kan alltså bara besvaras med att det i standarden står 30 % men det är sedan upp till domaren att ta det i beaktande.Det står även att de skall ha starka ryggar, det kan man inte heller mäta exakt. Ditt ".....Eller?" får härmed anses besvarad.Som jag skrev i ett tidigare inlägg håller rasklubbarna Domarkonferenser enmellanåt, detta för att uppdatera domarna i rasen och uppmärksamma eventuella saker som rasklubben anser skall observeras. Det är även ett alldeles utmärkt tillfälle för domare att träffas och diskutera rasfinesser och annat som rör den bestämda ras som diskuteras. Kolla gärna in alla anatomiskt felaktiga VSG på diverse hemsidor. Överbyggda, underställda med sluttande kors. kolla runt, du behöver inte söka länge för att se...Problemet är kanske att rätt många uttalar sig i svepande ordmassor, utan att kunna tillräckligt mycket anatomi för att vare sig kunna se eller kunna förstå att en felkonstruerad hund har problem, inte minst med rörelserna.Kan en VSG som är överbyggd, underställd eller med dåliga vinklar hålla för boskapsvallning? Kan den med "för mycket vitt mer än 30 %" göra samma sak om den är helt raskorrekt avseende anatomin? Färg och antal tänder är lätt att kolla. Anatomiska finesser svårare, speciellt om man inte är tillräckligt anatomisk kunnig. Lär dig lite mera hundanatomioch vidga dina vyer, och se för all del till att ha Nora som mall när du tänker och talar VSG.

En sak till kanske bör informeras; jag äger ingen VSG, men jag är mycket intresserad av denna urgamla svenska hundras som jag har följt under många år.

Maria D

7 augusti 2010 08:58

Men snälla Gunilla, var skriver Nilla något om att det föds hundar med mycket vitt? Det handlar om att de premieras på utställning!
Att bedriva avel är att "ta det bästa, para med det bästa och hoppas på det bästa" Självklart kommer det att födas valpar som inte blev vad man hoppades. De flesta saker man inte vill ha nedärvs polygent eller i vart fall recessivt. Den helt underbara tiken man har visar sig kanke nedärva allt möjligt tråkigt i kombination med en viss hanhund. Ibland gör man t om kombinationer där man VET att man riskerar något, t ex vita tecken, men gör det i alla fall eftersom man tycker att kombinationen är bra och tillför andra saker.

Oavsett om vi pratar vita tecken, raka vinklar i knäleden eller något annat så ska det inte premieras på utställning! Det kan inte vara möjligt att det inte finns någon annan hund som också är bra som inte har dessa fel, och gör det inte det så dela i så fall inte ut något CK. När man premierar dessa hundar kan inte domaren standarden, vilket jag ibland tror är pudelns kärna. Jag har mer än en gång stått i ringen och fått en bedömning där domaren slår ner på saker som är rastypiska, eller fått en tik som ligger på max vad standarden tillåter klassad som "medelstor".

Gunilla

7 augusti 2010 13:00

Jag ger upp.Argumentation mot väderkvarnar går inte.

1.Såvitt jag kan läsa hade någon synpunkter på en repeat på en kombination som i en kull lämnat vitt.
2.Såvitt jag kan läsa blir någon KRÄNKT när en snyggare hund vinner fastän den har "för mycket vitt".
3.Såvitt jag kan läsa håller ni på med trams och larv.Mer än 30% vitt på en VSG är ETT fel.Att mäta 30% låter sig inte göras. Anser ni att denna skrivning är fel, så kontakta rasklubben och påtala detta,samt be att det görs en standardrevision.Rasklubben tar kanske då upp frågan och efterhör med SKK:s Standardkommitté om denna kan acceptera en revision.VSG är en svensk ras, så här har SKK det yttersta ansvaret.
4. Anser ni att fel är begånget på en utställning;lämna in en protest.Det står på SKK:s hemsida hur man gör.Protester kan inlämnas på alla officiella shower,även specialklubbsshower.
5. Även domare kan ha en sämre dag. Ställ inte ut om ni inte vill veta vad just den bestämd domare anser om er hund/er uppfödning.
6. Titta på era egna hundar. Hur ser de ut? Gör en annalys på dem.
7. Gå en kurs i hundens anatomi och försök även komma med på en standardföreläsning.

Maria D

8 augusti 2010 13:01

Gunilla, jag tror bara vi är överens om en sak, nämligen att vi inte är överens!

I vanliga fall tycker jag det är intressant och givande att diskutera med någon som tycker annorlunda än jag, då man får en annan synvinkel på saker och ting. Men det förutsätter att den andra personen respekterar, även om personen inte delar, mina åsikter.

När man börjar slänga sig med "Argumentation mot väderkvarnar går inte" då är man trångsint och "vet bäst" isf att försöka se det från den andra sidan.

Jag behöver inte gå en kurs i anatomi, för att anse att en domare ska kunna standarden om han/hon tackar ja till att döma. Jag behöver inte helller ha en exteriör stjärna hemma för att anse att man ska följa standarden.

I min "riktiga" ras kan hundarna genetiskt ha 9 olika färger, men bara 7 är godkända. Motiveringen till att de två sista inte är godkända är riktigt humbug, dvs det är bara gamla myter, men så länge de inte är godkända ska inte hundar av de färgerna premieras!

När det gäller vitt på vsg har "någon" bestämt att de inte ska ha hel krage eller helvita ben, då finns två alternativ:
1. Man premierar inte hundar som har krage eller helvita ben eftersom standarden säger att det är fel. Förhoppningsvis finns det en anledning till att man bestämde detta en gång.
2. Man gör en revidering av standarden och tillåter vita tecken och kanske t o m helvita hundar, eftersom det inte finns någon bra anledning till att de inte är godkända.

Läser man vsg rashistoria så vet man att det i början enbart avlades på stubbsvansar då långsvansar ansags vara "icke rastypiska". Idag har man ändrat detta, det är t o m förbjudet i Finland att para stubb/stubb. Här fanns en regel som man ändrade då det inte gynnade rasen. Kanske borde en vsg få ha mycket mer vitt eller t om vara helvit, det kan säkert någon klok människa svara på.

Andra bitar, t ex raka knävinklar som ofta ger en underställd hund, eller en lång länd som ger en svag rygg kan aldrig accepteras. Att skylla på att domaren hade en "dålig dag", nej tack så mycket, jag betalar inte över 300 kr för att en domare ska ha en dålig dag och inte se om hunden är överbyggd, rasotypisk eller, som jag råkade ut för en gång, påstå att min australiska vallhund härstammade från Sydafrika och där ursprungligen används till att jaga buffel!

lisbeth

8 augusti 2010 13:22

Tyvärr Maria - det står ingenstans i standarden att halskrage och vita ben är "fel" - vem har inbillat dig att vgs inte får ha hel krage? Vad ska de ha då - halv?
Jag är besviken på den har diskussionen som - med något undantag - bara utmynnat grötmyndigt pekpinneri och ingen vill ta upp ursprungsfrågan - den om de krokiga ryggarna och därmed sammanhängande fördvärgning.

Maria D

8 augusti 2010 13:51

Standarden säger : "De vita strumporna får inte sträcka sig över halva benen. Därutöver får vitt finnas i begränsad omfattning, t ex i form av s k
strimbläs, nackfläck eller obetydlig halskrage."
Det tolkar i vart fall jag som att de inte får ha en hel halskrage eller helvita ben. Men visst, det specas inte under "fel" och en halskrage som är större än obetydlig, hur stor är den? Personligen har jag svårt att anse att en hund vars hela hals är vit är att klassa som att den har en obetydlig halskrage.

Men jag håller med dig i sakfrågan, vi har kommit från ämnet. Nu har jag inte varit på så himla många utställningar med min vätte, men genomgående måste jag säga att jag inte sett att man premierat hundar som haft dåliga/svaga ryggar. Däremot såg jag flera senast. Med vid ringen stog då en uppfödarkollega från Australien vars fd svärmor föder upp vsg. Hon kan inte rasen speciellt väl, men hennes reaktion var: "Så himla många överbyggda!" och "Vsg i Sverige ser inte ut som de gör i Australien. Man hade aldrig sett dessa ryggar i en Australisk utställningsring." Nu har jag ingen aning om hur bra de australiensiska vsg är, men det var ändå en reaktion som tål att tänka på.